De entre todas las actividades programadas en la última y exitosa edición de la Biennal del Pensament que tuvo lugar en Barcelona el pasado mes de octubre, había una que bien pudo ser considerada como el plato estrella. Era una charla entre dos historiadores: El israelí Yuval Noah Harari, a quién vimos a través de una pantalla, y el holandés Rutger Bregman. Un día antes de la charla —que condujo la periodista Llucia Ramis— Bregman acudió a las oficinas del CCCB (Centre de Cultura Contemporània de Barcelona) para charlar con El Ciervo acerca del merecidísimo éxito de su último libro, Dignos de ser humanos (Anagrama 2021). Llegó sonriente, dispuesto y haciendo gala de una amabilidad inteligente, como su mirada. Y empezamos felicitándole.
P. Felicidades por su reciente paternidad.
R. ¡Gracias! Mi hija ha empezado a caminar hace poco.
P. Intentamos comunicarnos con usted, pero su editor nos dijo que quería aprovechar su permiso de paternidad.
R. Sí, tuve un permiso ridículamente largo. Después de un par de semanas ya estaba pensando en volver a trabajar.
P. Usted fue padre durante la pandemia, ¿cómo vivió ese período?
R. Mi último libro se publicó en septiembre de 2019 en los Países Bajos, seis meses antes de que todo empezara. En mayo de 2020, se publicó en inglés. Con las librerías cerradas, unos me decían que era el peor momento de la historia para sacar un libro, y otros que era el mejor que haya existido nunca. Todo depende del punto de vista desde el que se mire. Los primeros capítulos de mi libro tratan de cómo la gente reacciona ante las crisis, y siempre hay quienes sostienen la vieja creencia de que la gente solo sabe entrar en pánico.
P. Así que no cree que una ola de miedo recorriera el mundo…
R. No del todo. Es bastante impresionante que miles de millones de personas de todo el mundo reajustaran su estilo de vida para evitar que el virus siguiera propagándose. La gran mayoría de la gente se comportó de forma cooperativa, algo que ya hemos visto en muchas otras crisis. Con el paso de los meses, nos fuimos acostumbrando a la situación pero las cosas se volvieron cada vez más difíciles, ya que las heridas y el dolor se iban acumulando. Aun así, diría que la mayoría de la gente estuvo a la altura. Si lo piensa bien, no hay ninguna otra especie que pueda ajustar radicalmente su estilo de vida para proteger a sus congéneres, a la mayoría de los cuales no conoce ni conocerá nunca, de un virus invisible. ¡Es increíble!
P. Un signo positivo.
R. Sí. Incluso si pienso en la gran cantidad de personas que se negaron a vacunarse. Muchos decían, incluso los más progresistas, que era una postura egoísta. Pero, obviamente, no lo era. Estas personas creían genuinamente que vacunarse no era bueno ni para ellos ni para sus familiares y amigos, ni tan siquiera para el conjunto de la sociedad. Así que también era un sentimiento legítimo, sincero y que tenía en cuenta a los demás. El problema es creerse que solo tú estás en el lado correcto de la historia, eso sí es algo realmente preocupante de los seres humanos.
P. Usted sostiene en su libro que el ser humano tiende más a cooperar que a competir, a confiar que a desconfiar. Y que ha sido el altruismo y no la competitividad el verdadero motor evolutivo de la Humanidad. ¿Decidió escribir este libro para convencer a los incrédulos?
R. Me decidí porque empecé a darme cuenta de que había muchos científicos de distintas disciplinas científicas (antropólogos, arqueólogos, sociólogos y psicólogos), que comenzaban a tener una visión más esperanzadora de la naturaleza humana. El problema es que los científicos a menudo no hablan mucho entre sí, ya sabes, están en diferentes departamentos, en edificios distintos… Están súper especializados, saben todo acerca de su pequeña parcela, pero a veces no aciertan a compartir impresiones y resultados con los demás. Por eso necesitamos generalistas como yo, que saben un poco de todo y tratan de conectar todas las piezas del puzzle.
P. Una apuesta arriesgada… Los libros como el suyo suelen pasar algo desapercibidos, pero el suyo ha tenido un gran éxito, también de ventas.
R. Sí, es difícil lanzar la idea de la decencia humana y que la gente la compre. Casi todas las series de éxito que la gente consume se basan en lo que los científicos llaman teoría de “la capa de barniz”, que dice que la civilización es solo una fina capa bajo la cual se encuentra la auténtica naturaleza humana; el egoísmo. Esa idea es muy atractiva, está profundamente arraigada en nuestra cultura y es fuente de grandes guiones televisivos, pero parte de una idea nociva para la misma sociedad. Escribir sobre la decencia humana es sin duda mucho más arriesgado que hacerlo sobre la maldad humana, sí. Pero ya ve… ¡también interesa!
P. Usted dice que defender la bondad del ser humano significa enfrentarse a los poderosos del mundo porque, para ellos, una imagen esperanzadora del hombre significa una amenaza. ¿Cree que un día asumirán que el hombre es bueno por naturaleza y aprovecharán esa idea para construir un mundo diferente?
R. Es muy difícil. Muchos estudios de psicología demuestran que el poder corrompe a los seres humanos, y esta realidad es una fuerza universal que nos afecta a todos. Debemos estar atentos a ello, como ya hacían nuestros antepasados. Si estudias las tribus nómadas de cazadores-recolectores, ves que usaban el poder de la vergüenza para mantener a los que mandaban bajo control. Siempre me ha parecido algo fascinante que los seres humanos sean el único animal con la capacidad de ruborizarse. Involuntariamente, mostramos nuestros sentimientos a otros miembros de nuestra especie y esto es algo que nos ha ayudado a cooperar. Pero hoy muchos líderes han perdido la capacidad de sonrojarse. Según los biólogos, ya no sobreviven solo los más amigables, quienes por el hecho de serlo tenían más posibilidades de transmitir sus genes a la siguiente generación. Hoy también sobreviven los desvergonzados. Debemos ser conscientes de ello y crear mecanismos, judiciales, políticos y culturales para evitar concentraciones de poder.
P. Es triste tener que hacerlo, pero necesario y saludable…
R. Sí, porque muy rápidamente empiezas a pensar demasiado en ti mismo. Y es importante recordar que, individualmente, los humanos solemos ser criaturas bastante patéticas. Y es que somos totalmente dependientes unos de otros. Mi libro, por ejemplo, habría sido imposible escribirlo sin el trabajo previo de miles de investigadores. De hecho, detrás de cada línea de mi libro se esconde el trabajo de otras muchas personas. Solos no podemos hacer nada, pero colectivamente somos la especie más poderosa de la Tierra.
P. ¿Y hay alguno de esos poderosos, incluso algún gobierno o institución, que se haya interesado en hablar con usted sobre sus teorías?
R. Bueno, la última vez que me invitaron al Foro Económico Mundial señalé ante la audiencia la hipocresía de los multimillonarios que evadían sus impuestos. No han vuelto a invitarme. Quien sí me invita siempre es una oenegé fundada en Vancouver por una mujer que se decidió a crearla después de haber leído uno de mis libros, Utopía para realistas (Salamandra 2017), en el que argumento que el mejor método para erradicar la pobreza es dando dinero a los pobres. En lugar de enseñarles a pescar o de poner en marcha todo tipo de programas burocráticos en los que blancos con todoterrenos iban a África para decirles “tienes que hacer esto o aquello con tu vida”, se les dio dinero para ver qué pasaba. Y resultó que los resultados fueron muy positivos. En 2009, en Londres, dieron 3.000 libras a un grupo de personas sin hogar que llevaban cuarenta años malviviendo en las calles. El resultado fue que la mayoría de ellos se pusieron a hacer cosas por primera vez en su vida, como apuntarse a cursos, a clases de jardinería, etc. Un año después, siete de los trece tenían un techo sobre su cabeza. Es una historia muy pequeña, sí, pero demostró que dando dinero, ahorramos en atención sanitaria, policial y judicial. Solo por dar la posibilidad de que la gente tome sus propias decisiones.
P. ¿Qué opina de los que piensan que sus ideas son ingenuas?
R. Les diría que mi gran objetivo es redefinir lo que significa ser realista. A menudo asumimos que ser realista significa ser pesimista, cínico. Eso es lo que suele querer decir alguien que te invita a ser más realista, no que seas más optimista o idealista. A mí lo que me interesa es observar el proceso de cómo el idealismo, la ingenuidad aparentemente utópica, puede convertirse en realismo. La abolición de la esclavitud, el derecho al voto de la mujer, el estado de bienestar… todas estas cosas fueron un día tildadas de ingenuas. Hasta que se hicieron realidad. Eso es lo que hace que la historia sea a mi parecer la más apasionante de todas las disciplinas. La historia nos muestra que no hay nada inevitable, que la manera en que nos organizamos puede cambiar. Para mejor o para peor, por supuesto.
P. ¿Cree que algún día la educación se basará en los valores que usted defiende en sus libros?
R. En algún lugar y de alguna manera, ya está ocurriendo. En mi último libro traté básicamente de hacer dos cosas: presentar una visión más esperanzadora de la naturaleza humana y animar a convertir la teoría en práctica. Hay algunos líderes, empresarios o profesores que ya trabajan en esta dirección, el problema es que a menudo no saben que forman parte de un movimiento más amplio, piensan que están más solos de lo que realmente están. Las escuelas que utilizan el método Montessori, por ejemplo, trabajan, creo, en la buena dirección. La idea de que podemos confiar en la creatividad instintiva de los niños y asumir la bondad de los que nos rodean es bastante potente. Obviamente, hay grandes diferencias en cómo se aplica esta visión esperanzadora en los diferentes lugares del mundo. En Estados Unidos, por ejemplo, se sigue considerando el examen como el mejor método para valorar la adquisición de conocimientos. Los psicólogos lo llaman motivación extrínseca, haces algo porque hay una fuerza externa que te impulsa a hacerlo. Lo haces por las buenas notas, porque tu profesor o tus padres te dicen que tienes que hacerlo para que puedas encajar en la sociedad. Y eso es un problema. Cuando una sociedad depende de la motivación extrínseca, pierde la intrínseca. Es decir, olvidan por qué hacen lo que hacen.
P. Y la tecnología, ¿qué papel juega en todo esto? ¿Hasta qué punto puede resultar peligrosa y cómo es de imprescindible para progresar de la manera correcta?
R. Durante el período más largo de nuestra historia, fuimos cazadores-recolectores nómadas. Y, en muchos sentidos, nos iba bastante bien. Hay muchas pruebas de que la gente vivía en comunidades francamente igualitarias, que teníamos una dieta variada y que llevábamos un estilo de vida saludable. También había realidades terribles, como el asesinato de niños y enfermedades contra las que no podíamos protegernos. El problema vino con la aparición de la agricultura. Con el sedentarismo llegaron las sociedades donde las mujeres se vuelven casi esclavas de los hombres y enfermedades infecciosas como el sarampión, la malaria o la peste aumentaron de manera drástica debido a que vivíamos demasiado pegados a animales que habíamos domesticado. Más tarde, durante la Revolución Industrial, todo se vuelve a complicar, siendo el siglo XIX el peor período de la historia para haber nacido. Pero entonces llega el XX, en el que, tras dos guerras terribles, hay una explosión del bienestar humano. La desigualdad sigue siendo enorme, pero debemos reconocer que hemos progresado increíblemente, no solo en los países ricos, también en los países de ingresos medios e incluso en los más pobres. Pero la pregunta es hasta qué punto es sostenible el crecimiento exponencial que permiten los avances tecnológicos. Porque con cada nuevo progreso, aparecen problemas hasta ese momento inauditos. Hicimos la Revolución Industrial, sí, pero fue gracias a unos combustibles fósiles que están recalentando el planeta. Así que la gran pregunta de nuestro siglo es: ¿Estamos bailando en la cima de un volcán y acabaremos autodestruyéndonos, o tal vez estemos en el inicio de algo mucho mejor? Sinceramente no sé la respuesta, solo sé que vivimos en una de los momentos más importantes y decisivos de toda la historia de la Humanidad.
P. Su colega, Noah Harari, afirmó en Sapiens (Debate 2015) que en 200 años ya no seremos seres humanos…
R. Es difícil de decir, de hecho ya somos diferentes hoy de como éramos hace 50.000 años. Hay un filósofo escocés especializado en filosofía moral, William MacAskill, que acaba de publicar un libro muy interesante, Lo que le debemos al futuro, que trata sobre la idea de que influir positivamente en el futuro a largo plazo es una prioridad moral clave de nuestro tiempo. Y argumenta que la Historia nos enseña que hay tiempos de gran plasticidad donde todo es susceptible de cambiar y luego, períodos de rigidez. Bien, pues ahora estamos inmersos en un tiempo de enorme plasticidad, en el que vamos a tomar algunas decisiones que repercutirán de manera decisiva en nuestro futuro como especie. Eso hace que estar vivo hoy sea emocionante y aterrador a la vez.
P. Emocionantemente aterrador, sí… ¿no tratará de eso su próximo libro?
R. Algo de eso hay. Siempre he pensado que una de las preguntas más interesantes que uno puede hacerse como historiador es: ¿qué dirán de nosotros los historiadores del futuro? Si miramos al pasado nos horrorizaremos por algunas de las cosas que nuestros antepasados hicieron, como la caza de brujas, el comercio de esclavos o la forma en que tratamos a los homosexuales. Es terrible pensar que en muchos aspectos se comportaban como bárbaros, monstruos morales. Resulta muy gratificante ver que hemos progresado tanto, que hemos abolido la esclavitud, al menos legalmente, o aprobado el matrimonio gay en muchos países. Es estupendo también que estemos progresando mucho en términos de igualdad. Pero la pregunta es, ¿podría ser que los historiadores del futuro nos miren con el mismo horror con el que nosotros miramos al pasado? ¿Estamos cometiendo atrocidades o, quien sabe, algunos de los mayores crímenes jamás cometidos en la historia de la humanidad sin ser conscientes de ello?
P. Son preguntas fascinantes, pero también inquietantes…
R. Como la forma en que estamos destrozando el planeta o la manera en que tratamos a los animales, que es mi favorita. Porque sabemos lo mal que los tratamos y no hacemos nada al respecto. Además, casi todas las semanas aparece un nuevo artículo científico explicándonos hasta qué punto esos animales son similares a nosotros. Y no solo desde el punto de vista genético, también en términos de su capacidad cognitiva y emocional. Ya lo dijo el filósofo Jeremy Bentham a finales del siglo XVIII: “Lo importante no es que los animales puedan razonar o hablar sino si pueden sufrir”. Bueno, pues ahora ya sabemos que sufren y solo Europa tiene leyes de bienestar animal, aunque sean absolutamente insuficientes. Así que creo que los historiadores del futuro mirarán hacia atrás y dirán, Vaya… lo sabían y mira lo que hicieron. El progreso tecnológico hará que sea más fácil dejar de comer carne y productos lácteos de origen animal, así que en una o dos décadas tendremos carne de plantas o de laboratorio que será más sabrosa, más barata y más saludable. Quizá entonces los humanos comenzaremos a abrir nuestros corazones y cerebros para cuestionar lo que hemos estado haciendo hasta ahora. Y lo que está pasando ahora es lo que los psicólogos llaman ignorancia estratégica: hay cosas que sospechas, incluso sabes, de las cuales no quieres saber más.
P. ¿Y cómo podemos evitar eso de mirar hacia otro lado?
R. Creo que el progreso es una combinación entre avances tecnológicos y activismo. La segunda ola feminista que tuvo lugar en los años 60 fue en parte por la valentía de cientos de miles de mujeres, pero también gracias a dos inventos increíblemente revolucionarios: la lavadora y la píldora anticonceptiva. Así que cambiar las cosas dependerá, también y sobre todo, del progreso tecnológico. Gracias a él, espero que nuestra relación con los animales sea otra. Yo quiero verlo. De momento, escribiré sobre ello. •
Entrevista realizada por Carles Padró en el número 797 (Ene-Feb 2023).